Notfall Wundversorgung

  • Wovon ich abrate sind Ideen wie ein Tourniquet. Lasst es...

    Damit stehst du gegenüber der SOPs (Standard Operating Procedures) aller NATO Armeen, der

    Handlungsempfehlung des Wissenschaftlichen Arbeitskreises Notfallmedizin der Deutschen Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin, S-3 Leitlinien Polytrauma, ITLS, PHTLS, TraumaManagment.

    Nicht umsonst ist in den letzten Jahren das TQ als fester Bestandteil auf RTW´s, NAW´s, NEFs, Streifenwagen der Polizei, SEG´s (Schnelleinsatzgruppen von Rot Kreutz ect,pp), Feuerwehrfahrzeugen, Bergwacht, betriebsarztlichen Dienststellen, IFAKs von Waldarbeitern, Polizisten, Soldaten gekommen.


    Fakt ist, Tourniquets retten Leben (auch ohne analgesie /schmerzlinderung)


    Und es ist beileibe nicht so, man macht ein TQ rum, und das war es.

    Sondern nach anlegen des TQ´s, wird ein Druckverband angelegt und das TQ wieder geöffnet.

    Diese 5min hält man ohne Problem auch ohne Schmerzmittel aus (muss ich aus dienstlichen Gründen alle paar Monate machen).


    Ein TQ hat man in 20-30sek so angelegt (wenn geübt), dass da kein Tropfen Roter Saft mehr rausläuft.

    Das schafft niemand mit einem Druckverband (die meisten benötigen ja schon diese Zeitspanne um den Verband aus der Verpackung zu kriegen).


    Edit:

    Evtl. sag den einen oder anderen die Ulmer Trauma Box was (nicht verwechseln mit dem Ulmer Koffer)

    https://www.deutsche-traumastiftung.de/ulmer-traumabox/

    Da ist ein TQ und eine Emergncy Bandage drinnen. Das ganze für Laienhelfer.

    Die Boxen kommen immer mehr zur Aufstellung.


    In der EH Breitenausbildung wurde auch über Einführung der Anwendung des TQ´s diskutiert, das Problem ist aber, dass der EH Kurs deutlichst abgespeckt wurde und eigentlich für die Stundenzahl von 8 "Schulstunden" a 45min zuviel Inhalt hat.


    https://www.rettungsdienst.de/…uer-die-erste-hilfe-61489


    https://www.dguv.de/medien/fb-…esondere_blutstillung.pdf


    https://biermann-medizin.de/bl…ensrettern/?cn-reloaded=1

  • Du verstehst da was falsch...wenn das jemand tut der das ständig macht dann natürlich. Wenn es ein Laie tut weil er denkt das ist das Mittel der Wahl weil er es irgendwo gesehen hat dann ist es keine Hilfe sondern läuft in die falsche Richtung. Da ich davon ausgehen muss das du selbst weisst was du kannst und vielleicht auch Laien sich die Frage stellen beantworte ich sie für letztere.


    Da im Normalfall mancher so gestresst ist das er nicht mal eine Herz-Lungen-Wiederbelebung (nur Brustkorbkompression) hin bekommt würde ich aus dem Praxisalltag sagen da hilft auch das beste Tourniquet nichts. Braucht man das darf davon auszugehen sein das viele vielleicht schon an eine Grenze kommen mit dem was sie sehen UND mit dem eventuell gesehenen Unfallhergang. Plus je nach Lage, Hergang und Wetter riecht das gerne auch mal. Nach viel erlebtem (Bahn, Erntemaschinen,Autobahn) darf ich ehrlich sagen das die meisten gerne gaffen, wenn überhaupt, aber nicht unbedingt da hin gehen oder das anfassen würden.

    Kann er das alles verarbeiten dann ist er entweder eh vom Fach oder das Opfer hat echtes Glück.

    Mir hilft auch ein Imbubeutel und ein Larynxtubus weil es es nicht schwer in der Anwendung ist aber ein nervöser ungeübter der das einmal gesehen hat oder an einer Puppe gemacht hat? Zugang legen..kein Hexenwerk aber muss man geübt sein für schlechtere periphäre Venenlage...

    Das ist auf was ich hinaus will...hilft kein mega Equipment wenn man am Ende in der Situation unsicher ist in der Handhabung. Für jeden der sich damit sicher fühlt...natürlich.

    Selbstüberschätzung hilft keinem sondern eine ehrliche Einschätzung seiner selbst und seiner Fähigkeiten!

  • Sorry, aber ich muss da widersprechen.


    Die Anwendung eines TQ´s kann man jemanden, der nicht nur den IQ von verschimmelten Brot hat, innerhalb einer Stunde erklären/beibringen. Macht die Bundeswehr während ihrem EEH A (Einsatzersthelfer Alpha) nicht anders (und hat in AFG einigen Kameraden das Leben gerettet).

    Wer also nicht in der Lage ist, ein TQ richtig anzuwenden (nach Einweisung), wird mit Sicherheit keinen Druckverband (mit Kfz Verbandkastenmüll) hin kriegen, der wirksam ist. Mit dezidierten Emergency Bandages sieht es da wieder anders aus. Schnell erklärt und weitaus effizienter als normale Verbandpäckchen.


    Der grosse Vorteil eines TQ´s ist eben das schnelle Abbinden und damit augenblickliches Stoppen der Blutung, das ganze dauert bei einem Geübten 20-30sek. Und dann war es das mit spritzendem Blut. Jetzt kann der Helfer erstmal locker eine Zigarette rauchen und runterkommen, bis er einen Druckverband anlegt. Oder er wartet noch weitere 10min, dann kommt der RTW und die machen die weitere Versorgung (in Friedenszeiten).

    Lernen kann (konnte) man das als Laie


    https://wmm.pic-mediaserver.de…2_wmm202002_S77_Schneider


    https://wehrmed.de/humanmedizi…iren-poster-abstract.html


    dieses Jahr sind die Ausbildungen Corona bedingt ausgefallen.

    Wenn es gut geht, wird es nächstes Jahr, welche geben.




    Bei meinem ITLS Basic Lehrgang (ist mehr als 10 Jahre her) war die Zeitspanne noch kürzer (ok, da waren/sind nur Rettungsdienstler dabei).


    Es gibt da eine Studie über TQ´s aus Israel.

    Bei 1100 untersuchten Fällen waren 50% der gelegten TQ´s nicht indiziert , bei den anderen 50% schon.

    Aber bei keinem einzigem der 50% der Fälle, wo man kein TQ gebraucht hätte, gab es Folgeschäden.


    Du kannst gerne davon abraten, nur die Realität sieht anders aus (siehe Links, welche ich gepostet hatte).

    Die Stellen, die vor 10 Jahren es noch als Kriegsgerät eingestuft hatten, sehen mittlerweile eben das Patientenwohl mit höherer Priorität an, als ein Medizinprodukt, welches auf dem Schlachtfeld erprobt ist.


    Edit:

    wer des englischen mächtig ist

    https://www.stopthebleed.org/resources-poster-booklet

  • Noch ein kleines Beispiel von Kritik durch Rettungsdienstler:

    Ende der 90iger kamen die ersten AED´s ( Automatisierten Externen Defibrillatoren) auf die RTW´s.


    Der Einsatz war zuerst auf die Notärzte beschränkt, in U-Bahnen aber zur selben Zeit schon für Laienhelfer ohne jegliche Ausbildung vorgesehen.

    Kurze Zeit später, dürfte dann auch das Nichtärztliche Personal die AED´s bedienen, natürlich musste man vorher eine Einweisung erhalten, weil ein Medizinprodukt.


    Viele "altgediente" Rettungsassistenten sahen, die Nutzung von AEDs durch Laienhelfer sehr kritisch.

    Und das ganze eben aus Unkenntnis der Funktionsweise eines AEDs, bzw. Neid.

    Nichts anders ist es beim TQ (selbst erlebt vor mehr als 10 Jahren)


    Ich hatte z.b. bevor ich mit dem RettSan anfing, EH Trainings mit AED´s. Trotzdem hätte ich den selben AED der im RTW war, nicht benutzen dürfen, da keine "Einweisung" gemäß Vorgabe Medizinproduktegesetz.

    Jetzt 20 Jahre später, ist es ganz selbstverständlich, dass AED´s rumhängen und Laienhelfer diesen im Fall der Fälle bedienen.


    Ich habe ja das Glück, dass mir mein Arbeitgeber einen AED als Dienstausrüstung zur Verfügung stellt, welche ich auch Privat nutzen dürfte (liegt immer im Kfz).

  • Nun wenn du das so siehst dann ist das so. Ich sehe es anders. Vielleicht auch durch die Erfahrung in der sich zeigt das Menschen durch Stress auch einfachste Dinge oft nicht mehr können.

    Sonst müsste keiner zur Reanimation angeleitet werden bis die Rettung kommt und ganz allgemein wären viele nicht so gestresst weil der EH Kurs so lange her ist wenn mal das Wissen gefordert ist. Das ist nicht abwertend gemeint sondern einfach so.

    Wie gesagt jeder der sich wohl damit fühlt kann sich das doch bevorraten aber man sollte sicher auch mal über Plan B nachdenken. Du gehst davon aus das jeder das ganz leicht hin bekommt obwohl du schon sagtest das es schon kritisch ist beim Verband die Verpackung zu öffnen...

    Die meisten (tippe ich) die Fragen was man so alles braucht sind Laien. Der medizinisch geübte oder ausgebildete Mensch weiss es in der Regel und auch was er anwenden kann.

    Wie gesagt... Jeder kann, keiner muss.

    Da gibt es nicht den einen goldenen Weg und nur einen der Recht hat.

  • Vielleicht auch durch die Erfahrung in der sich zeigt das Menschen durch Stress auch einfachste Dinge oft nicht mehr können.

    Da gebe ich dir auch Recht.

    Nur ein TQ anlegen ist einfacher anzulegen, als ein Druckverband.

    Du gehst davon aus das jeder das ganz leicht hin bekommt

    Nein, gehe ich nicht, in Hochstressphasen sind viele Menschen eben nicht in der Lage komplexe Handlungen durchzuführen.

    Und ein TQ anlegen, schaffen viele schneller als einen sauberen Druckverband. Das ist meine Erfahrung während der Durchführungen von Ausbildungen im Bereich TVV (Taktische Verwundeten Versorgung).


    Und die Erfahrung (aus anderen Ländern und dem Militär)sagen auch ganz klar, das ein TQ für den Laienhelfer ein sinnvolles Tool ist.

    Und nicht nur ich, sehe dass so, sondern eben auch einige wirklich kompetente Vereinigungen (links hatte ich schon gebracht).

    Und die haben mit Sicherheit, weitaus mehr Erfahrung, Hintergrundwissen, Studien zur Verfügung, als ich.


    Nimm dir doch einfach mal die Zeit und lese die Artikel durch, welche ich gepostet habe und gehe mit einem Open Mind ran.


    Edit:

    Übrigens gab es mal eine Zeit, da war ein TQ (Schlagader Abbindegerät) Bestandteil des Kfz Verbandskasten (so bis um ca. 1970).

    http://drk-ddr.de/page.php?v=1120703

    Hier mal aus der DDR, im Westen gab es das aber auch.

  • Hm vielleicht solltest du auch Open Minded ran gehen. Studien sind eine tolle Sache. Gibt auch welche über das Outcome einer guten HLW und das es für jeden leicht lernbar und beherrschbar ist. Die Praxis zeigt anderes eben weil man es zu wenig übt. Am Ende stolpert man noch über das Problem das man ein Familienmitglied da liegen hat.

    ich glaube nicht das es ein schlechtes Equipment ist aber wie oft geht man noch zum EH Kurs nach dem Führerschein? Wie oft muss man es in echt man tun? Du bist sehr auf Studien aus und das ist super aber ich gehe weg vom Papierkrieg und in die Praxis.

    Selbst Notärzte und Rettungsassistenten/Notfallsanitäter(!!) machen manches so selten das sie es manchmal nur aus der Theorie/Übungspuppe her kennen.


    Aber wie schon gesagt jeder sollte doch das tun was ihm am besten in der Situation passt. Nicht was die Studie sagt denn die hilft einem in der Ausführung nicht. Selbst wir im Rettungsdienst legen ein TQ übrigens selten an. Meist nur zum Training und das ist wie jede Übungskünstlichkeit nicht so wie im Einsatz. Jeder erinnert sich da sicher an die tollen HLW Puppen im EH Kurs.


    Ich denke nicht das es ein falscher Ansatz ist das man neben tollen Studien und 'das machen Militär, SEK und Konsorten' Aussagen auch mal ne andere Seite beleuchtet. Wenn alles so einfach wäre, dann gäbe es keine Spezialisten und jeder könnte jeden Beruf machen.

  • Du solltest evtl. deine S3 Leitlinien Polytrauma nochmal studieren

    Das der Rettungsdienst selten in die Lage kommt, ein TQ anzulegen, liegt schlicht daran, dass die zu spät kommen.


    Du bist sehr auf Studien aus und das ist super aber ich gehe weg vom Papierkrieg und in die Praxis.

    Ohne Studien, würdest du noch Load and go fahren....

    In der Medizin und somit im Rettungsdienst, ist das die Basis um Behandlungsempfehlungen aufzustellen.

    Gäbe es das nicht, würde man noch Erde in Wunden schmieren, oder den Finger in den Po des Patienten stecken um festzustellen ob er noch lebt oder schon Tod ist.


    Was sagt den die "Praxis" eines einzelnen Rettungsdienstlers aus? Gar nichts!

    Erst das Zusammenführen von Tausenden Aussagen und Auswerten ergeben ein Bild der Lage.




    Ich denke nicht das es ein falscher Ansatz ist das man neben tollen Studien und 'das machen Militär, SEK und Konsorten' Aussagen auch mal ne andere Seite beleuchtet

    Du beleuchtest die andere Seite ja gar nicht.

    Du rätst vom TQ ab, weil, es seien Schmerzen (was zwar stimmt) und ein Druckverband sei besser (wenn beübt).

    Aus welchem Grund, übt jemand den Druckverband und das vorhandene TQ nicht?

    Erklär mir mal das Bitte.


    Für die anderen, die aufgeschlossen sind, das Fallbeispiel mal aufmerksam lesen. Da sind wir nicht weit entfernt, von dem Eingangsbeispiel, stark blutende Wunde, bedeutet hoher Blutverlust in kurzer Zeit, hypovolämischer Schock als Folge. Unbehandelt (also ohne Gabe von Infusionen) ist die weitere Stufe Organversagen. In weiterer Folge hat man ein Multiorganversagen und der Patient verstirbt.


    https://www.thieme-connect.de/…1055/s-0041-110870#N69113



    Zitat

    Das Schicksal Verletzter liegt bei denen, die den ersten Verband anlegen

    Das ist der wichtigste Satz, für jemanden der stark blutet, kommt von Chirurgen Colonel Nicholas Senn im Jahre 1889.

    Je früher die Blutung gestoppt wird, desto höher sind die Überlebenschancen.


    Mir ist das ganze jetzt aber etwas zu dumm, da werden Empfehlungen von wirklich kompetenden Vereinigungen, die maßgeblich die Ausbildungsinhalte eines RettSan, RettAss oder Notfallsanitäters entwickelt haben, ignoriert.


    https://www.wax.at/modules.php…News&file=print&sid=43670

  • Jaja du hast ja schon Recht wenn es dich glücklich macht:) andere Meinungen sind immer schlecht und es gibt Gott sei Dank auch nur den deinen goldenen Weg. Gott bewahre das 2 Wege nach Rom führen...

    Load and go ist übrigens bei so massiver Verletzung für die golden Hour of shock entscheidend.


    Bleib du beim TQ und ich darf anderer Meinung sein. Jeder Laie für sich muss sich das auch allein entscheiden. Und ja Blutung stoppen ist toll aber gehen wir weiterhin von anderen als dir aus...da brauchst du hinterher auch mehr Zeug als nur ein TQ und sich toll fühlen weil die Studien geil waren. Richtig...der Laie sollte also neben TQ, Druckverband und kühlem Kopf auch noch dringend nen Zugang legen können.

    Wenn es nämlich doof kommt gibt gerade keine klinische Versorgung mehr und dann sind wir zwar bei treat first what kills first aber auf lange Sicht kommt nach dem TQ ein größeres Problem. Das oder ein Druckverband (jaja, ist kacke) ist das kleinste Problem in der Sache..


    Ein goldener Spruch zumindest unseres Lehrers...habt ihr Plan A, überlegt euch Plan B, C...wenn du nur Plan A ein TQ kannst dann ist das so. Übrigens je nachdem wo das was abreisst oder aufreisst sähe ich dich gerne mit dem TQ. Am Hals, Oberschenkel komplett weg oder Arm sollte man dringlichst Plan B haben. Und wer mit alten Hasen unterwegs ist weiss...ein TQ kann man sich improvisieren. Denn wehe dem Fall man hat nur 1-2 dabei oder es geht kaputt.

  • Load and go

    Schon lange nicht mehr....

    Bei Lebensbedrohlichen Verletzungen wird

    treat and run

    angewandt.

    da setzen die Konzepte wie PHTLS, ITLS, ETM usw. an.

    max. 10min an der Einsatzstelle um Lebensbedrohliche Verletzungen zu versorgen und dann ab in den RTW zum Krankenhaus.

    andere Meinungen sind immer schlecht

    , wenn nicht fundiert.


    Und von dir kam nichts, aber auch gar nichts, warum ein TQ Mist ist. Einzig es gibt schmerzen und keine Übung in der Anwendung (setzt aber gleichzeitig vorraus, dass ein Druckverband geübt wird).

    Ich hingegen habe links dazu ins Spiel gebracht, die das eben ganz anders sehen.

    Und nicht von irgendwelchen kleinen Rettungsdienstlern, sondern Ärzte mit zum Teil Jahrzehntelanger Erfahrung und welche die maßgeblich die Handlungsanweisungen rausgeben, an denen du dich halten hast.

    Übrigens je nachdem wo das was abreisst oder aufreisst sähe ich dich gerne mit dem TQ.

    Anscheinend hast du gar nicht verstanden, wo ein TQ eingesetzt werden soll/darf.

    Es sind ausschließlich Arme/Beine....



    Gehe doch einfach mal auf die Aussagen aus den Links ein, begründe doch deine Meinung.

  • Ich weiss wovon ich spreche als kleiner Rettungsdienstler, auch wenn du es mir absprichst aber damit kann ich leben. Wenn du der große einzig wahre Held bist dann bitte gerne :) da möchte ich dir nicht im Wege stehen. Auch wenn ich zu gerne mal wissen würde ob du im med. Bereich tätig bist oder nur irgendwann mal das gelernt hast und viel googlen kannst.


    Ich sagte auch nie das TQ Mist ist nur warum es für Laien schwer werden könnte. Gerne darfst du alles anzweifeln was ich so weiss aber auch ein Arzt hat keinen Gottstatus und es soll vorkommen das auch die auf den kleinen Rettungsdienstler gerne mal hören.

    Und ja, fress mich für meine Meinung aber statt einer Statistik führe ich gerne für Laien aus warum im Praxisalltag manches nicht so schön leicht ist wie man sich das vorab vorstellt. Und der ein oder andere kann sicher da mal kurz überlegen ob er das kann, ob er was ähnliches wie ne Reanimation mal miterlebt hat und wie das war. Oder denkst du einer rennt da freiwillig zum Bahnopfer, das zufällig überlebt hat, und testet das TQ weil er es einstecken hat? Kenn ich aus der Praxis nur mit ins Gleisbett ko**** und panisch gucken.


    Im Gegensatz zu dir verteufel ich deine Meinung zumindest nicht. Ich versuche lediglich aus den Augen der Laien die Sachlage zu sehen. Übrigens sieht man im Ahrtal ganz gut was passiert wenn Menschen ohne Ahnung vom Anblick mancher Sachen in ein Krisengebiet kommen. Hör dir mal an wie die darüber reden wenn sie Teile von Menschen oder auch Ganze finden. Glaube die SIN hat da gut zu tun und die armen Helfer erleben Dinge die vielleicht zu groß für sie waren. Und da fragt sich einfach wie sind diese Laien in ner Extremsituation drauf wenn da noch wer schreit, sie es miterlebt haben,...

  • Also gehst du weiterhin nicht drauf ein....

    Danke Diskussion (was eigentlich gar keine war) beendet.


    Btw. bin ich nicht der wahre Held, sondern habe ich, die Empfehlungen von Vereinigungen gebracht, die ua. auch das Vorgeben, was Du im Rettungsdienst zu machen hast. Und die sind halt andere Meinung als Du.


    Jeder kann sich jetzt aussuchen, ob er der Meinung einer Unbekannten eines Forums mehr gewichtet, als der Deutschen Gesellschaft für Gefäßchirurgie und Gefäßmedizin e.V oder der ERC (vgl. Leitlinien Reanimation 2015, 2021), die das ganze auch noch mit Studien belegen.


    So das wars endgültig.

  • ? Ich diskutiere doch auch nicht mit Opa Müller weil der gegoogelt hat.

    Da du nicht angeben willst was du arbeitest nehme ich mal an da ist keine ständige Praxis vorhanden sondern alle Jahr mal ne Theorierunde mit bisschen Übung an der puppe.

  • Ok, Jetzt mal wieder ruhig.

    Ich kann als Laie fachlich leider nichts zum Thema beitragen, es liest sich aber so als ob Flower34 aus praktischer Erfahrung spricht und Carpe sehr viel Theoretisches vorbringt. Wer von euch beiden mehr recht hat kann ich nicht beurteilen.

    Giebt es zu dieser Meinungsverschiedenheit noch andere Sichtweisen?

  • Ein Verbandspäckchen sollte man schon immer dabei haben wenn man im Wald rumturnt. So hat man für Notfälle immer zumindest eine sterile Wundauflage. Für weitere Verbinderei kann man dann schon mal ein Shirt opfern. Zur Ersthilfe zählt übrigens auch das Herbeirufen von Hilfe. Gut wenn man den Acku seines Telefons gut gefüllt hat und die "112" auswendig kennt.

    Die ganze vorherige Diskussion hat mir nix gebracht, vor allem die schon ziemlich aggressiv rüberkommende "Argumentation" des Theoretikers macht das Ganze nicht wirklich lesenswert.

  • Wenigstens weiß der "Theoretiker" wie man z.B. Schußverletzungen mittels TQ und Woundpacking und Emergency Bandage versorgt. Weil er das eben schon (mehrmals) gemacht hat... und zwar nicht an einer Puppe....


    Und das ein Laie schneller in der Lage ist, ein TQ anzulegen, als ein Druckverband, weiß er auch, weil er das ausgebildet hat.

  • Wenigstens weiß der "Theoretiker" wie man z.B. Schußverletzungen mittels TQ und Woundpacking und Emergency Bandage versorgt. Weil er das eben schon (mehrmals) gemacht hat... und zwar nicht an einer Puppe....


    Und das ein Laie schneller in der Lage ist, ein TQ anzulegen, als ein Druckverband, weiß er auch, weil er das ausgebildet hat.

    Dann entschuldige bitte dass ich dir mit meinen Bemerkungen auf den Schlips getreten habe, aber wenn du mal ein klein wenig in dich hineinhorchst musst du doch auch zugeben, dass zB die Verwendung englischen Begriffes für Notverband ebenso wie die Verwendung von nicht wirklich geläufigen Abkürzungen ein klein wenig als Besserwisserei oder abkupfern ausgelegt werden könnte.

  • wie die Verwendung von nicht wirklich geläufigen Abkürzungen ein klein wenig als Besserwisserei oder abkupfern ausgelegt werden könnte.

    Das hat nix mit Besserwisserei zutun, es ist die Fachsprache in dem bereich, wo dies hauptsächlich eingesetzt wird.

    Diese Begriffe sind auch der Standart bei den Buchstabenkursen wie ITLS oder PHTLS. Im Taktischen Bereich sowieso.

    Niemand sagt Abbindegerät.

    Auch bei der BW, wird meist von Izzi (Emergency Bandage) als von Notverband gesprochen.

  • Nach den Abkürzungen musste ich die Suchmaschine meines Vertrauens befragen und auch die hat versucht mich aufs Glatteis zu führen (ITLs ist eine Firma die Luft-Luft-Wärmepumpen in Nordschweden installiert).

    Den Begriff "Izzi" hab ich bei der Bundeswehr noch nie gehört und ich musste mir dort jede Menge Unfug anhören.

  • ITLS = international trauma life support

    PHTLS = Prehospital Trauma Life Support


    Das du den Begriff "Izzi" noch nicht gehört hast, mag daran liegen,das die BW den Notverband erst 2003 eingeführt hat. Bei den Spezial/spezialisierten Kräften, die den CFR (Combat First Responder ) machen, ist es normal.

    Das ganze rührt davon her, weil der "Notverband" eigentlich Israeli Emergency Bandage heisst.